冯学荣：慈禧太后到底有多坏？

慈禧太后到底有多坏

慈禧太后这个人，到底有多蠢？到底有多坏？

很多人都有这个疑问。我们没有机会近距离接触慈禧太后，但是，我们可以通过历史资料里留下来的慈禧太后的谈话纪录，管窥一下这个女人的智力和品格。

曾国藩的儿子曾纪泽，在他的《曾纪泽日记》里，完整记录了他和慈禧太后的一次对话，也许，我们可以从慈禧太后的对话里，大概管窥一下，慈禧到底是一个什么样的人。

曾纪泽

同时，我们也可以从这篇谈话里，学习一下慈禧太后和曾纪泽的说话艺术，这个对我们在公司、在单位平时说话做人，也有一些的学习参考的价值。

好，今天大家跟老冯一起，通过《曾纪泽日记》，回到历史现场，旁听一下，慈禧太后和曾纪泽当年的这一场完整的谈话。

1878年秋，曾纪泽奉朝廷之命出任大清帝国驻英法公使，出国之前，慈禧太后在紫禁城养心殿见了曾纪泽，并和他展开了这么一场对话，原文是文言文，老冯为你翻译成白话文了。

慈禧太后：你打算哪天走？

曾纪泽：臣有很多公事和私事，都需要在上海办，所以，必须要早些离开北京，现在我暂定，于九月初四启程。

慈禧太后：要路过天津吗？

曾纪泽：是的，必须要经过天津，而且还必须在天津待个十来天，我有好多事，要和李鸿章商量。

慈禧太后：李鸿章对办理和洋人相关的事情，非常熟悉，凡是和洋人事务有关的，你都可以和他详细讨论。

曾纪泽：是。

慈禧太后：那，你在上海，也要逗留吗？

曾纪泽：是的，这次出国，路途遥远，要做很多准备，要购置很多物品，都需要在上海办理，而且，臣要带那些员工随行，也要在上海才能敲定，所以，臣在上海，也需要耽搁一段时间，大概要住一个多月。

慈禧太后：你要带哪些员工，是要等你到了上海再确定，然后再向我汇报申请吗？

曾纪泽：臣这次携带出洋的员工，有的从北京跟我一起动身，有的则从外省调派，其中，外省调派的人员到底能不能去，现在还定不下来，臣的计划是等候外省指派，成了定局之后，臣再另外写奏折，向太后您汇报、申请批准。

慈禧太后：从天津到上海，要走多少天？

曾纪泽：招商局的轮船，有的快，有的慢，快船的话，从天津到上海，不会超过三天半。

慈禧太后：你这回，是先到英国？还是先到法国？

曾纪泽：臣打算十月廿八日，从上海动身，坐的是法国公司的轮船，在法国马赛上岸，然后，做火车去巴黎，巴黎就是法国的首都，法国人见我们大清公使来到，一定会有欢迎仪式的，我如果对法国人的欢迎一概不理，可能欠妥，所以，臣打算从上海先发个电报给郭嵩焘（上一任驻英法公使），请他到巴黎来，和我会合，在巴黎把公使的公章等物，和我交接，臣在巴黎拿到公章之后，就可以把国书交给法国当局，然后，再去伦敦，把国书交给英国当局。伦敦是英国的首都。

（冯学荣点评：这段话说明曾纪泽做事很有条理，不愧是曾国藩的儿子）

慈禧太后：他们把国书起草好、交给你了吗？

曾纪泽：都写好了，交给我了。

慈禧太后：你到了伦敦，住房怎么解决？

曾纪泽：郭嵩焘早就在伦敦租好了房子，我去那儿直接入住就行了，臣最近和总理衙门的王大臣（冯学荣注：指恭亲王奕䜣，下同）商量，将来总理衙门经费充裕的时候，应该在各个国家，都买一套房子，作为我大清使馆的馆址。外国公使在我们大清，他们的使馆以及各类房子，都是自己买的，或者自己建造的，我们大清的公使在外国，都是租房子做使馆、租房子来住，这不是长远之计，而且，租金挺贵的，房子越来越旧，越来越不划算。

（冯学荣点评：租房不如买房，曾纪泽早在1878年，就有了这个观念，非常明智）

郭嵩焘，上一任的大清驻英法公使

慈禧太后：这些事情，如果你想办，你随时和总理衙门王大臣商量，就可以了。

（冯学荣点评：慈禧太后是皇家风范，对于买房子这些小钱小事，不在乎，不放在心上，放手让臣子去办）

曾纪泽：是。

慈禧太后：你到国外之后，平时如何向我汇报工作？

曾纪泽：郭嵩焘以前平时有要紧事需要汇报给太后您的，都是通过总理衙门代交，平时一般的事务，则直接和总理衙门商量，一般用公文，或者用信函，都是通过上海文报局转寄的，臣打算照旧办理。一直办理文报事务的黄惠和，好像没犯过什么错，所以，臣打算还是用这个人。

（冯学荣点评：曾纪泽沿用旧人，主动向上司解释，他其实是图省事，但是，找了个借口，说旧人并未犯错）

慈禧太后：你这次出洋当公使，携带的员工，你平时要注意管束，不可以在国外寻衅滋事，惹事生非，让洋人小看我们。

（冯学荣点评：从这番话看，慈禧并不傻，也不坏，她懂得中国人出国要安分，不让人看扁，比起我们今天在国外爬树抢自助餐的游客大妈强）

曾纪泽：太后说得对，臣一定注意。臣对选人出洋一事，非常谨慎，只不过，现在要找一个既懂外国事务，而又值得信任的人，不好找，臣竟然没有什么可选之人，所以，只好从臣平时认识的读书人当中，挑选一些聪明的，做事用心的人，出国辅助我。而至于翻译之类的人，多半都是些唯利是图的人，绝不会有什么效忠国家的情怀，臣不敢轻易携带。这次臣携带的二等参赞官陈远济，是臣的妹夫。古人说，举贤不避亲，臣斗胆选了自己的妹夫，带他出洋，因为，出使外洋是个大事，如果不是知根知底的人，臣不敢带在身边。臣的妹夫陈远济，是曾经的安徽池州府知府陈源兖的儿子，陈源兖随江忠源在安庆庐州打长毛贼，英勇殉国，是个忠臣，陈远济是他的儿子，人品信得过，挺像他的父亲。

（冯学荣点评：曾纪泽知道自己任用妹夫，属于用人唯亲，如果不主动解释，未来一旦被慈禧太后知道，会有危险，于是，他主动坦白，并提供三条有力的理由：1、翻译人员多轻浮，信不过。2、自己的妹夫知根知底，信得过。3、妹夫是殉国忠臣的后代。这样一说，慈禧也不好意思提异议了）

曾纪泽

慈禧太后：你这个亲戚多大年纪了？

曾纪泽：三十六岁。

慈禧太后：你懂外语不？

曾纪泽：臣懂一点英文，其中，我英文阅读能力可以，但是，听力和口语则不行。

慈禧太后：现在国际上通行的语言，到底是英语，还是法语？

曾纪泽：目前在国际上，英语是通用的商务语言，但是各国文书，则比较崇尚于用法文，例如说，国际上签订各种条约之类的，通常都用法文开头。

慈禧太后：你既然懂外语，那就很方便了，可以不依靠翻译人员了。

曾纪泽：臣虽懂一点，但是，说到底还是不太熟练，所以，还是需要翻译人员，而且，我国派人出使西洋，未来是个大趋势，我们这些士大夫，读书人出身，思维已成定势，再学外语，非常困难，如果说我国派出使节，要求必须能说外语，那么人才更难找，而且，一个人能不能说外语，和一个人办理洋人事务是否有才能，完全是两码事，办理洋务，要求官员要熟悉条约，熟悉办公事，翻译则专心翻译，井水河水互不相侵，臣将来和洋人办事，即使听懂了，也要听翻译转述，为什么？首先，我朝廷体制理应如此，臣是大清的官，不能满嘴外语，其次呢，翻译人员转述的过程，臣刚好可以借助这一点时间，认真思考如何回答才是最体面。英国驻华公使威妥玛，这人就懂中文，但是，他在和我国官员办事的时候，还是经过翻译人员在旁转述，用意就在于此。

（冯学荣点评：曾纪泽说了这么一大通，是为了解释自己聘用翻译人员的必要性，因为花的是朝廷的钱，所以要有合理解释，否则，曾纪泽需要苦哈哈地去练英语，那就很辛苦了）

慈禧太后：听说威妥玛快要来了，你听说了没？

威妥玛，大英帝国驻大清公使，慈禧太后很讨厌此人

曾纪泽：我夏天的时候，曾经在报纸上读到，说咸妥玛会在秋天过后动身，但是，后来我没有听到相关消息，不知详情。

慈禧太后：威妥玛这人，挺狡猾的。

（冯学荣点评：慈禧太后早在1878年的这个时候，已经开始看不惯某些洋人了，不过，当年的部分洋人，确实不好打交道）

曾纪泽：威妥玛懂中国话，这人确实很狡猾，而且脾气大，就连外国人都说，威妥玛脾气坏。

慈禧太后：和洋人打交道，挺不容易的，我听说，最近福建又发生了焚烧外国人教堂的事情，我看很快又有麻烦了。

（冯学荣点评：慈禧太后这里说的是“乌石山教案”，发生于1878年8月30日，福州民众焚烧英国教堂）

曾纪泽：我们和外国人打交道，最大的困难，就在于外国人不讲道理，而我们中国人则不明白世界大势，我们中国的官民，都应该恨洋人，这个就不用说了，但是，要解决问题，还是需要我们自强，而不是烧一个教堂，杀一个洋人，就能报仇雪恨的，现在很多中国人不明白这个道理，所以才有云南杀死英国人马嘉理一案，令太后、皇上，日夜操心了。

（冯学荣点评：曾纪泽对民粹主义有意见，但是也无奈）

慈禧太后：可不是么。这个仇，我们一天都不能忘记。但是，还是需要我们慢慢自强起来，你刚刚的话，说得非常明白，绝不是杀一个人，烧一个教堂，就算报仇了事。

曾纪泽

曾纪泽：是。

慈禧太后：这些人啊，明白这个道理的，不多，你为国家办理洋务，和外国人打交道，未来这些人，一定会有骂你的时候，你要任劳任怨啊。

（冯学荣点评：此时的慈禧太后，已经知道朝廷被民意绑架的危害，但是，她懂得说一些勉励的话，以拉拢臣子的心）

曾纪泽：臣以前读书，读到过“事君能致其身”一句古代名言，臣曾经以为，为皇上，为国家服务，只要不怕死，最多把一命送上，就是作为臣子能做到的极致，可是，近些年我看这局势，见识诸多的中外交涉事件，臣有一种感觉，就是说，为皇上为国家献身，那还是简单的，臣发现，做臣子的，为了皇上，为了国家，竟然还需要牺牲自己的名声，而且很多时候，还必须如此，才能顾全国家的大局，例如说臣的父亲（曾国藩）办理的天津教案（发生于1870年），当时臣的父亲接到朝廷任命，从保定出发，当时，他还在生病，接到命令之后，当时就写好了遗嘱，交给家人，做好了死的准备。到了天津，发现事情闹大了，不是一死就能了事，于是，委曲求全，以保全和平大局，当时，京城辱骂臣的父亲的人，大有人在，臣的父亲也引咎自责，他在给朋友的信里，常说‘外惭清议，内疚神明’八个字，当时我父亲为了保住和平大局，把自己的名声都毁了，但是其实当时天津的局势，除了他那样办之外，根本就没有别的办法。

（冯学荣点评：曾纪泽主动提起自己的父亲曾国藩为国背锅的往事，是为了给自己脸上贴金，这是典型的加分话术）

慈禧太后：曾国藩，真是忠臣，是国家的功臣。

（曾纪泽脱帽，磕头，没有说话）

慈禧太后：国运未昌，曾国藩就去世了，现在全国的大臣，多数都是自私自利，贪生怕死，不敢为国做事的，像曾国藩那样的好臣子，真不多。

（冯学荣点评：慈禧太后其实知道谁是忠臣，而且，她晓得在曾纪泽面前夸他的父亲，一为拉拢人心，二为鼓励曾纪泽学习他爸爸，为朝廷尽忠，这是一种用人话术）

曾纪泽：其实也有，例如，李鸿章、沈葆桢、丁宝桢、左宗棠，这些都是忠臣。

（冯学荣点评：曾纪泽主动在慈禧太后面前，夸奖别的臣子，这是一种官场拉拢术，因为夸得多了，这种夸奖的话，总有一天会传到李鸿章、沈葆桢、丁宝桢、左宗棠的耳中，于是，曾纪泽的人缘就会变好，这件事说明，曾纪泽很会做人）

慈禧太后：对，他们都是好臣子，但是，他们都是老班子了，新的，年轻人，都赶不上，很少有这么好的臣子了。

曾纪泽：还有一个，郭嵩焘这人，其实也是很正直的，只是，不太知人善用，而且是个急性子，这些是他的缺点，不过这次，郭嵩焘也是不顾个人名声，为国家办事，将来还求太后、皇上恩典于他，好好保护他。

（冯学荣点评：这也是曾纪泽的官场拉拢术。曾纪泽知道郭嵩焘即将回国，因此，他主动在慈禧太后面前夸奖郭嵩焘，赌郭嵩焘未来知道，那么，曾纪泽在官场的人缘，又加分了）

慈禧太后：我们也都知道郭嵩焘是个好人，他出使欧洲之后，办了不少实事，不过，他也确实挨了不少的骂。

曾纪泽：郭嵩焘恨不得中国立马自强起来，他因此常常和人争论，所以，常常挨骂，总之，他是一个忠臣。好在太后、皇上都知道这点，既然如此，郭嵩焘挨骂丢名声，也值了。

（冯学荣点评：曾纪泽是拐着弯来夸奖慈禧太后，是讨好上司的典型话术）

慈禧太后：他为国家做出的牺牲，我们都知道，王大臣他们，也都知道。

曾纪泽：是。

慈禧太后：你现在住在总理衙门吗？

曾纪泽：是的，外交事务，必须保密，所以，臣以前从来不敢过问总理衙门的事务，但是，现在臣要出使欧洲，那么，臣需要住在总理衙门，把英法各个纠纷案件的卷宗，全部看一遍，重要的细节，抄录下来，虽然郭嵩焘那里，已经有详细卷宗，但是，我去欧洲这一路上，难免要见很多法国人、英国人，因此，如果对于过去这些年的外交纠纷案件，我一概不知，那可不好。

（冯学荣点评：曾纪泽主动在慈禧太后面前，卖弄自己做事认真，这是主动讨上司好评的典型官场话术）

慈禧太后：你办事倒是挺细心的。

（曾纪泽没有说话）

（冯学荣点评：这个时候，曾纪泽不答话是对的，否则，成了轻浮自大，此外，慈禧太后的回话，说明她能看人，也懂得夸人，懂得抓住一切机会拉拢人心）

慈禧太后：同文馆学外语的学生，你会不会带几个出洋？

曾纪泽：带的。这次，臣会从同文馆，带一名英语翻译，带一名法语翻译，还有一名做助理，等臣到了上海确定下来之后，臣会详细报告给太后您。

慈禧太后：这些同文馆的毕业生，好不好？

（冯学荣点评：同文馆是朝廷其他臣子主办的翻译学校，旨在为朝廷培养翻译人才，慈禧太后问曾纪泽同文馆办得如何，是用旁敲左击的手法，了解朝廷其他臣子的办事绩效，从这一点看出，慈禧太后还挺有心计，并没有后人想象的那么蠢）

曾纪泽：臣懂得一些英文，同文馆学生左秉隆，是英语翻译，臣知道，这个年轻人，可以用，法语翻译，名叫联兴（冯学荣注：看名字应为旗人），因为臣不懂法文，所以，不太熟悉这人，不过，联兴这人在同文馆担任副教习，臣认为，他的法文，应该不会差，否则，如何当老师？而至于那名小助理，只是帮忙抄抄公文之类的，字写得漂亮，也就可以用了。

慈禧太后：你向法国、英国递交我国国书的日子，是你定的？还是他们外国人定的？

曾纪泽：都不是。要等我实际到了外国，然后，再和他们商量，一起定的。

慈禧太后：他们外国人，也有总理各国事务衙门吗？

（冯学荣点评：从这一点看，慈禧太后确实对国外的世界，不太了解）

曾纪泽：不是。他们叫“外交部”。不过，虽然名称不同，它所办的事，和我国总理衙门相同。臣听说，好像英国最近也想把他们的外交部改名为总理衙门。不过，其实外语和我们中文完全不同，其实他们既不叫外交部，也不叫总理衙门，而是一个外文的单词，总之，他们负责的事务，和我国总理衙门，是一样的。

慈禧太后：你什么时候可以到法国？

曾纪泽：只要托太后和皇上的福，一路平安、半路没有耽搁的话，今年年底，就可以到巴黎了。

慈禧太后：你从来没有出过国，这些关于外国的路线、事情，你是听人说的吗？

（冯学荣点评：慈禧太后是在打探臣子学习进修的途径）

曾纪泽：是的，除了听人说以外，也有部分是从读书、查地图等途径知道的，还有，也有是我主动去问到的。

（冯学荣点评：后面一句是重点：“我主动去问到的”，这是曾纪泽在向慈禧太后表明：我是一个爱学习的好员工）

慈禧太后：你坐的船，会在香港停留吗？

曾纪泽：臣坐的是法国公司的轮船，轮船总有上货卸货、上客下客之类的事，从上海到巴黎这一路上，总会靠岸的，总要耽搁一些时间，但这些都是船长决定的，臣无法决定。

（双方不说话）

（冯学荣点评：曾纪泽说法国轮船的船长决定一切，这是为路上可能出现的一切变故做铺垫，免除自己的责任，此人非常聪明）

慈禧太后：你就跪安吧。

（冯学荣点评：“跪安”是“请你退下”的意思）

曾纪泽：臣曾纪泽跪请圣安。

然后，曾纪泽转身，掀开门帘，走了。

有心的读者，你可以细品慈禧太后和曾纪泽的对话，学习他们说话的艺术。

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